Hans Boutellier: ‘Onze samenleving is als een jazzorkest’

In de Raad der Wijzen wordt steeds een maatschappelijk probleem besproken met een (emeritus-)hoogleraar. Ditmaal Hans Boutellier over onveiligheidsgevoelens. Tekst en foto’s: Henk Strikkers Begin deze eeuw stond hoogleraar Veiligheid en Burgerschap Hans Boutellier (58) plotsklaps in het centrum van het maatschappelijke debat. Zijn boek De Veiligheidsutopie, dat hij de ondertitel ‘Hedendaags onbehagen en verlangen rond misdaad en straf’ meegaf, leek één van de beste sociologische analyses van de hand over hand toenemende gevoelens van onveiligheid in Westerse samenlevingen. Daarna is hij echter niet stil blijven zitten, nog dagelijks analyseert hij onveiligheidsgevoelens in en de ordening van onze samenleving. In De veiligheidsutopie constateert u een tegenstelling tussen een verlangen naar vitaliteit en uitbundigheid enerzijds en een hang naar bescherming anderzijds. Hoe is die ontstaan? ‘Dat probleem is aardig te situeren in het individualiseringsproces van de jaren zestig en zeventig. In die decennia vond er een sterke secularisering en ontideologisering plaats. Grotere structurerende verhalen waarin mensen werden gekneed gingen verloren. Er was geen grote overheersende ideologische orde meer. De vraag naar sociale orde is een klassiek probleem. In de middeleeuwen had je God, de verlichting had haar Staat en het kapitalistische denken baseerde zich op de theorieën van Adam Smith. In de jaren zestig en zeventig gingen de grote verhalen van de zuilen verloren. Daarvoor in de plaats kwam een heel open en grenzeloze samenleving, die weinig steun geeft aan mensen. Dat schept angst en onbehagen, die mensen omzetten in onveiligheidsgevoelens. Daarmee werd veiligheid een utopisch verlangen.’ In de jaren zestig en zeventig nam de criminaliteit toch ook sterk toe? Het is niet enkel projectie. ‘Dat klopt. De ontideologisering en individualisering zorgden ervoor dat onze samenleving heel geschikt werd voor criminaliteit. Een open samenleving leidt tot meer normoverschrijding. Daadwerkelijke criminaliteit heeft zeker ook invloed op veiligheidheidsgevoel, althans als je mensen vraagt of ze bang zijn om slachtoffer te worden van een delict. Als je de burger vraagt of hij zich zorgen maakt over de criminaliteit in de samenleving, antwoordt een overgroot deel bevestigend. Dat terwijl de criminaliteit al een aantal jaren afneemt en we im Großen und Ganzen behoorlijk in control zijn als samenleving. ‘Onveiligheidsgevoelens hebben dus niet zozeer met criminaliteit te maken, maar meer met een algeheel onzekerheidsgevoel. Dat gaat over vragen als: “Heb ik volgend jaar mijn baan nog?” of “Blijft mijn partner wel bij me?” of nog vager: ‘waar gaat het naar toe met onze samenleving?’ Al die onzekerheden worden geprojecteerd op onveiligheid. Bij criminaliteit hebben we een slachtoffer waar we ons mee kunnen identificeren, een schuldige waarop we al onze angsten kunnen projecteren en een justitieel systeem dat iets aan dit kwaad kan doen. Dat geeft een heel geruststellend gevoel.’ Als onveiligheidsgevoelens zo afhangen van zaken die niets met criminaliteit te maken hebben, is er dan een rol voor de overheid om daar iets aan te doen? ‘Dat is een politieke vraag. Als je een liberaal met nachtwakersidealen bent, vind je van niet, als je linkser bent zie je een grotere rol van de overheid. Ik ben van mening dat de overheid een functie kan hebben als het gaat om bestrijding van criminaliteit. Daarmee kan zij concrete gevoelens van onveiligheid terugbrengen. Als je iets aan die abstractere gevoelens wil doen, kom je bij vage begrippen als vertrouwen, sociale cohesie en geborgenheid uit. Ook daar heeft de overheid een functie naar mijn idee.’ In zijn laatste boek, De Improvisatiemaatschappij, gaat Boutellier verder waar hij eerder bleef. Hij stelt zichzelf de vraag: hoe kan het dat de samenleving relatief goed geordend is, maar dat het volk de maatschappij als ongeordend ervaart. ‘Dat heeft me zó ongelooflijk bezig gehouden al die jaren. Ik heb me verdiept in complexiteitswetenschappen, chaostheorie, noem maar op. Op een gegeven moment las ik een interview met een jazz-gitarist in De Groene Amsterdammer. Hij stelde: “Mijn muziek is georganiseerde vrijheid.” Toen had ik de juiste metafoor: jazz. Onze samenleving is een improvisatiemaatschappij.’ Wat is er georganiseerd aan improvisatie? ‘Ik denk dat als jazzmuziek slaagt, het misschien wel de hoogste vorm van organisatie is die wij als mensen kunnen bereiken. Je hebt echter wel een getraind oor nodig om het te horen. Enerzijds geeft jazz een enorme ruimte voor creativiteit en spontaniteit, terwijl die anderzijds toch gestructureerd is door een ritme en een akkoordenschema. Er zijn mogelijkheden om los te gaan, maar uiteindelijk houden de muzikanten elkaar in toom. Bovendien bestaat er een vorm van licht leiderschap: er is altijd iemand die even een knikje geeft aan een collega om duidelijk te maken dat deze met een solo mag excelleren alvorens hij weer terugkomt in de maat. ‘Als deze metafoor zinvol is, dan is er een mogelijkheid om vanuit de complexiteit te gaan denken. Er wordt dus geen overkoepelend stelsel ontwikkeld om alles te regelen, maar vanuit de complexiteit van onze samenleving moeten we de ordening en organisatie gaan begrijpen.’ Goede jazz wordt natuurlijk gemaakt door goede muzikanten die waarschijnlijk ook vaak samenwerken. Hoe ziet u dat in de samenleving? ‘De metafoor heeft voor mij in ieder geval geleid tot belangrijke inzichten. Je moet bijvoorbeeld je instrument goed beheersen, anders is het niet om aan te horen. Postmoderne laat-maar-waaien-theorieën zijn daarmee naar de prullenbak verwezen. Bovendien wordt de identiteit van een persoon of een organisatie heel belangrijk. Voor iedereen moet duidelijk zijn welk instrument hij het beste speelt: elke organisatie moet duidelijk kunnen aangeven wat haar bestaansrecht is.’ En de overheid moet zich dan als een Miles Davis of Herbie Hancock opstellen. ‘Ja, de overheid moet faciliteren, maar ook begrenzen. Faciliteren en begrenzen, dat begrippenpaar gebruik ik vaak. Laat de dynamiek van de samenleving zijn gang gaan, maar begrens waar het de verkeerde kant op gaat. Georganiseerde misdaad is ook een manier om een fantastisch netwerk en een dikbelegde boterham te verkrijgen, maar dat willen we niet. ‘Een goed voorbeeld van wat de overheid kan doen, vind ik een buurthuis hier in Utrecht. Vroeger was dat een buurthuis oude stijl. Met welzijnswerkers, die dingen voor de mensen in de buurt organiseerden. Na een tijdje verdwenen ze. Wegbezuinigd. Toen heeft zich een buurtpastor gemeld die het met beperkte middelen wel wilde openhouden. Nu komen er twee keer zoveel buurtbewoners als daarvoor. Waarom? De mensen hebben nu het idee dat het buurthuis van hun is. Die pastor staat open voor alles en geeft ruimte aan die dynamiek. Dat bedoel ik met faciliteren.’ Faciliteren klinkt goed, maar vanuit de samenleving klinkt een steeds luidere roep om begrenzing. Het kabinet pleit niet voor niets voor hardere straffen en minimumstraffen. ‘Ik ben erg gekant tegen minimumstraffen. Dat vind ik zo’n enorme breuk met hoe het strafrecht zich heeft ontwikkeld. Het strafrecht is een codificatie van de publieke moraal, een canon van onze opvattingen. De rechter oordeelt dan of en hoe hij deze toepast. Nu wordt daar een heel vreemd element aan toegevoegd dat niet past in ons strafrechtelijke systeem. ‘Die roep om strenger straffen verbaast mij ook. Ten eerste zitten wij op Europese schaal in de hoogste regionen qua straf. In de jaren zeventig bungelden wij misschien onderaan, maar het cellenaantal is meer dan verdrievoudigd en de straffen zijn fiks verhoogd. We hebben nu zoveel cellen dat ze leeg staan en kunnen verhuren aan België. Ten tweede is het doel van strenger straffen mij onbekend, ik denk namelijk niet dat het afschrikwekkend werkt. Ik ben overigens wel voor een grotere pakkans…’ Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. ‘Inderdaad. Dat is in feite moeilijker, maar wel veel effectiever. Ik ben ook niet van de softe school, ik vind dat er duidelijk en adequaat moet worden opgetreden tegen criminaliteit. Als je een zware jongen uit een wijk plukt en een tijdje vast zet, kan dat helpen om zo’n buurt weer op de rails te krijgen. Dat is echter eerder slim straffen en het strafrecht goed inzetten, dan dat je per se strenger straft.’ Als de roep om strenger straffen u verbaast, waarom denkt u dan dat deze nog steeds te horen is? ‘Het heeft te maken met het projecteren van onzekerheidsgevoelens in het criminaliteitsprobleem. Mensen hebben het gevoel dat als we de criminaliteit onder controle hebben, alles wel goed zal komen. ‘Ik moet trouwens bekennen dat ik me afvraag of die roep om strenger straffen nog wel echt leeft of dat deze wordt aangepraat door politici. Uit onderzoeken blijkt namelijk dat burgers en rechters helemaal niet zo anders straffen. Als burgers zich verdiepen in een zaak, dan komen ze vaak tot dezelfde uitspraak. Wanneer er geen duidelijk aanwijsbaar slachtoffer is, zijn burgers zelfs geneigd veel soepeler te straffen.’ Waarom is dat zo? ‘Juist in het ideologieloze tijdperk waarin we leven, is het heel moeilijk om te bedenken wat goed en kwaad nu eigenlijk is. De vraag wat het goede leven is, is bijvoorbeeld volledig geprivatiseerd; iedereen kan daarover zijn eigen ideeën ontwikkelen. Waar we nog wel enigszins overeenstemming hebben is wat we...
Lees meer

Saskia Keuzenkamp: ‘Vrouwen mogen wel wat zelfverzekerder zijn.’

In de Raad der Wijzen wordt steeds een maatschappelijk probleem besproken met een (emeritus-)hoogleraar. Ditmaal Saskia Keuzenkamp over het tekort aan vrouwen in topfuncties. Tekst & foto's: Henk Strikkers Op een steenworp van het mannenbolwerk dat de Zuidas heet bemant bijzonder hoogleraar Emancipatie in internationaal vergelijkend perspectief Saskia Keuzenkamp (53 jaar) een kantoor, dat ze deelt met twee andere vrouwelijke hoogleraren. Op de tafel waaraan we spreken staat een theepot boven een gedoofd theelichtje. Het Albert Heijn-labeltje bungelt er nog buiten. Bosbessen. Toen ik vertelde dat ik u ging interviewen werd mij tegengeworpen: ‘Nu interview je eindelijk een vrouw en dan mag ze alleen maar over emancipatie praten.’ ‘Daar hebben ze eigenlijk wel gelijk in.’ Keuzenkamp zegt zelf dat ze weinig problemen ondervond in haar weg naar het hoogleraarschap, alhoewel ze toegeeft dat de oorzaak ook in haar sector kan liggen. ‘Ik heb een typisch vrouwenpad afgelegd. Pedagogiek gestudeerd, veel met vrouwenstudies gedaan, daarna emancipatiebeleid en voordat ik aan de Vrije Universiteit hoogleraar werd, hield ik me bezig met emancipatie, jeugd en gezin bij het Sociaal en Cultureel Planbureau.’ Hoogleraar wilde ze eigenlijk ook nooit worden. Toen de kans zich voordeed, heeft ze die echter toch met beide handen gegrepen. U is het gelukt om hoogleraar te worden. Waar gaat het bij andere vrouwen mis? ‘Een grote hobbel is dat relatief veel vrouwen in deeltijd werken. In de wetenschap draait hogerop komen met name om publicaties en het is erg moeilijk om in deeltijd evenveel te publiceren als een man voltijds doet. Dat is tevens de oorzaak van het feit dat we het erg slecht doen in vergelijking met andere landen. In Nederland bieden we veel banen in deeltijd aan. In Oost-Europa moet je daar niet mee aankomen. Daardoor worden vrouwen simpelweg gedwongen om fulltime te werken en maken ze eerder promotie.’ Hoe is die deeltijdcultuur ontstaan? ‘Vroeger werden vrouwen ontslagen als ze gingen trouwen, omdat de man de kostwinner behoorde te zijn. Na de oorlog was er een groot tekort aan werkkrachten en begonnen grote bedrijven als Philips mannen te stimuleren om hun vrouw in te schrijven als werknemer. Dat gebeurde in deeltijd, omdat anders de sekseverdeling te veel zou worden aangetast. Dit is eigenlijk nooit veranderd, omdat in onze samenleving er nog vanuit wordt gegaan dat de vrouw minder gaat werken zodra er kinderen komen. Die ‘logica’ staat steeds meer onder druk, maar is nog wel heersend.’ Wouter Bos heeft een papadag en vervult een topfunctie. Het kan dus wel. ‘Uit onderzoek blijkt ook wel dat een topfunctie in vier dagen vervuld kan worden. Bovendien doen heel veel topmensen er allerlei commissariaten en andere taken bij, dat gaat ook ten koste van hun tijd. ‘Het heeft vooral te maken met acceptatie door de buitenwereld. Een topbestuurder moet altijd bereikbaar zijn. Dat zullen vrouwen die zo’n topbaan ambiëren ook wel zijn, maar het bedrijf moet wel accepteren dat een bestuurder een dag in de week niet fysiek aanwezig is.‘ Een ander veelgehoorde oorzaak van het gebrek van vrouwen aan de top is de sollicitatiewijze. Dicht u dat ook zoveel belang toe? ‘Ja, wanneer men in de hogere regionen van een bedrijf een nieuwe topman zoekt, gebeurt dit vaak via coöptatie. Hierbij zoeken mensen die al hoog zitten binnen hun eigen old boys-network naar een geschikte nieuwe bestuurder. Hierdoor is het voor vrouwen vaak ook moeilijk om helemaal aan het top van de organisatie te komen.’ Helpt het dan al om open selectieprocedures te initiëren? ‘Zolang er geen open sollicitaties zijn en de mannen die al aan de top zitten elkaar vragen, dan is de kans dat vrouwen in die functies terecht komen vanzelfsprekend veel kleiner. Datzelfde geldt voor selectiecommissies die enkel of grotendeels uit mannen bestaan. Zij zijn eerder geneigd een seksegenoot uit te verkoren. ‘Er speelt echter nog een belangrijk aspect mee. Vrouwen vinden zichzelf vaak niet goed genoeg als hen wordt gevraagd.’ Is dat niet een vooroordeel? ‘Dat is wetenschappelijk bewezen. Vrouwen zijn minder geneigd zichzelf op de voorgrond te plaatsen. Wellicht is dat ook een oorzaak van dat ik als hoogleraar enkel mannelijke voorgangers heb in deze interviewreeks. Vrouwen zullen eerder zeggen: “Dat is niet bepaald mijn expertise”, terwijl mannen denken: “Hmm, dat is ook interessant en daar kan ik ook wel iets nuttigs over zeggen.” Die laten hun ego prikkelen, terwijl vrouwen over het algemeen meer bescheiden zijn. Socialisatie en opvoeding liggen daaraan ten grondslag. Natuurlijk zijn dit generalisaties, maar door de bank genomen bestaat dat verschil in onze samenleving.’ De discussie over vrouwenemancipatie en vrouwen aan de top draait in Nederland vaak uit op een welles-nietes-spelletje rond quota. In 2011 werd besloten dat bedrijven met meer dan 250 werknemers minimaal 30 procent vrouwen in hoge functies moet hebben. Slaagt de werkgever daar niet in, dan moet in het jaarverslag grondig worden geëxpliqueerd waarom het niet is gelukt. Keuzenkamp is een uitgesproken voorstander: ‘Quota werken. Dat zie je bijvoorbeeld in Noorwegen, daar is het aantal vrouwen aan de top sterk toegenomen en de economie doet het echt niet slechter dan in de rest van Europa. In de Tweede Kamer werken diverse partijen ook met quotasystemen en die functioneren ook prima.’ Een nadeel van quota is dat vrouwen die er zitten met de nek worden aangekeken. ‘Die zit er alleen maar omdat ze vrouw is.’ ‘Dat kan, maar ik denk dat het wel goed is dat vrouwen die aan de top zitten zich nadrukkelijk presenteren als vrouwen. Daar wordt echter heel verschillend over gedacht. Een tijdje geleden werd dat duidelijk toen Nebahat Albayrak bij Pauw&Witteman zat en ontkende dat het belangrijk was dat ze vrouw en van allochtone komaf is. Daar kun je toch niet omheen? ‘Als mensen een onbekende ontmoeten is het eerste waar ze op letten hun sekse. Wanneer ze dat niet kunnen bepalen, raken mensen gedesoriënteerd. Geslacht is bepalend voor onze verwachtingen. Het ontkennen daarvan is naïef.’ Moeten vrouwen die in een hoge functie zitten dan een voorbeeldfunctie gaan vervullen? ‘Ik denk dat het belangrijk is dat ze zichtbaar zijn als rolmodellen. Meisjes moeten het idee hebben dat ze daar ook terecht kunnen komen. Een mooi voorbeeld daarvan komt uit IJsland. Daar werd aan kinderen gevraagd wat ze wilden worden. Een jongetje zei: “Premier.” Zijn klasgenoten vertelden hem direct dat zoiets onmogelijk was, omdat de premier altijd een vrouw is. Dat is voor ons de wereld op zijn kop, maar het toont aan dat voorbeelden heel goed werken.’ De schaduwzijde van een dergelijke voorbeeldfunctie is dat vrouwen die zich continu presenteren als een vrouwelijke hoogleraar of bestuurder zich minder inhoudelijk kunnen profileren. ‘Het moet natuurlijk niet zo zijn dat vrouwen alleen maar uitdragen dat ze vrouw zijn. Dat is ook niet aan de orde. Vrouwen die strijden voor de emancipatiezaak, bijvoorbeeld Esther-Mirjam Sent of Heleen Mees, zijn ook inhoudelijk erg goed in hun vak. ‘Onderzoeken naar aanmoedigingsprogramma’s laten echter ook schaduwkanten zien. Vrouwen in de wetenschap stellen bijvoorbeeld regelmatig dat het aanmoedigingsprogramma Aspasia in hun nadeel werkt, omdat collega’s denken dat ze er enkel zitten vanwege hun sekse. Het belangrijkste is dat ze er wel zitten. Daar draait het om. Als ze de kwaliteit niet hadden gehad, hadden ze er niet gezeten.’ Een argument voor emancipatie dat de laatste jaren steeds vaker klinkt is dat vrouwen aan de top zorgen voor een gebalanceerder beleid. Met name in de Verenigde Staten wordt regelmatig opgevoerd dat de economische malaise kleiner was geweest als er meer topvrouwen bestonden. Keuzenkamp twijfelt hardop over de beweringen: ‘Dat zou misschien wel leuk zijn, maar onderzoek geeft geen duidelijk beeld. Het is echter wel logisch dat vrouwen, door hun socialisatie de nadruk leggen op andere zaken.’ Vrouwen zijn meer gericht op sfeer en minder op winst. ‘Inderdaad. Zij zijn over het algemeen beter in het onderhouden van relaties en in samenwerkingsverbanden. Amerikaanse diversiteitsgroeperingen verdedigen ook regelmatig dat het risicobeleid van bedrijven beter is als er veel vrouwen aan de top zitten, maar voor zover ik die onderzoeken ken zijn ze nooit erg overtuigend.’ Komt dat doordat vrouwen aan de top mannetjesgedrag gaan vertonen? ‘Er zijn natuurlijk in het algemeen verschillen en overeenkomsten tussen mannen en vrouwen, maar lang niet alle vrouwen zijn soft en lang niet alle mannen zijn gericht op grote risico’s.’ Maar moeten vrouwen zich mannelijk gedragen om aan de top te komen, of komen vrouwen met van origine mannelijke eigenschappen gemakkelijker aan de top? ‘Dat weet ik niet. Ik weet wel dat het voor vrouwen met wat meer mannelijke eigenschappen het in ieder geval gemakkelijk is om in een overgangsfase zoals deze one of the boys te zijn. Zij voelen zich prettiger in het machowereldje aan de top.’ Op dit moment studeren er meer meisjes dan jongens. Is dan over een jaar of dertig niet het merendeel van de topbestuurders vrouw? ‘Uit onderzoek blijkt dat een hoger opleidingsniveau het aantal vrouwen in hoge functies doet toenemen, maar het is niet zo dat je de grafiek van het opleidingsniveau en de vertegenwoordiging op het hoogste niveau op...
Lees meer