ANS

Iedere twee weken rakelt ANS herinneringen op door een artikel uit de archieven te plukken. Deze week in de nostalgische rubriek: interview met Pim Fortuyn

Wie inmiddels niet heeft gehoord over de roep van Wilders om 'minder Marokkanen', leefde onder een grote steen. Het gevolg: iedereen wil laten horen hoezeer hij meent dat Wilders zijn mond moet houden, of juist vindt dat hij het recht heeft dergelijke uitlatingen te doen. Discriminerend of niet, de zoveelste discussie over de vrijheid van meningsuiting is hiermee wel losgebarsten.

Wie een dergelijke discussie volgt zal vaak de naam 'Pim Fortuyn' voorbij zien komen. Niet geheel onbegrijpelijk, aangezien Fortuyn zich niet onthield van stevige uitspraken over allochtonen en de Islam ooit betitelde als een 'achterlijke cultuur'. ANS interviewde Fortuyn in 2001, toen hij nog aan het begin van zijn korte politieke carrière stond.

Lees hier het interview uit de oktober-ANS van 2001:

Onlangs werd Pim Fortuyn gepolst voor het lijsttrekkersschap van Leefbaar Nederland. Fortuyn hapt gretig toe, want wenst zo snel mogelijk minister-president van Nederland te worden. 'Professor' Pim over zijn aanstaande politieke carrière, zijn imago en vermeende vreemdelingenhaat: 'We gaan die asielzoekerscentra léégmaken.'

Tekst: Marjolijn Visser

Woensdagmiddag in Rotterdam Blijdorp. Butler Herman schenkt ons thee in Wedgewood-theekopjes. We bevinden ons in het Palazzo di Pietro: kantoor annex woonhuls van Pim Fortuyn (53). Jullie zijn nog niet aan de beurt!' Door twee openstaande schuifdeuren vangen we de eerste glimp op van de heer Fortuyn. De kleur van zijn das past precies bij de frèle stoeltjes waarin we zitten. Dan gaat de telefoon en Fortuyn neemt op. Een vrouw aan de lijn voor een interview, waar moet ze dan zijn? 'Dat is het G.W Burgerplein, mevrouw,' zegt Fortuyn. Zij verstaat hem niet. 'Het G.W. Burgerplein', herhaalt hij. Ze verstaat hem nog steeds niet en Fortuyn begint zich op te winden. 'Het G.W. Burgerplein, zeg ik u. Mevrouw, dit is verschrikkelijk, ik articuleer perfect en u verstaat mij niet? Het G.W BURGERPLEIN!' Zijn stem schalt door de ruimte. Onze theekopjes rinkelen vervaarlijk. Beheerst legt Fortuyn de hoorn op de haak en kijkt ons aan.

Dag meneer Fortuyn, u heeft het druk de laatste tijd? 'Ja, dat kun Je wel stellen Maar dat gaat wet weer over.'

Zeker met name na uw aankondiging minister-president te willen worden? Nou, na mijn aankondiging dat ik de politiek in ga. Of ik minister-president word, moet nog blijken. Maar dat is wel de ambitie, ja.'

Heeft u dat altijd al geambieerd? 'Nee, natuurlijk niet. Ik ben ook nog een tijdje kind geweest. Toen ik jong was, wilde ik stuurman worden op de grote vaart. En ik kom uit een katholiek milieu, dus toen ik héél jong was, wilde ik paus worden. 'Politiek heeft me wel altijd geïnteresseerd. Na mijn eerste studiejaar aan de Vrije Universiteit in Amsterdam werd ik al actief in de studentenbeweging, iedereen die iets voorstelde deed dat. Ik ben ook zestien jaar lid geweest van de PvdA. Tijdens mijn hoogleraarschap in Groningen had ik wel de mogelijkheid het wat serieuzer aan te pakken, ik had de gemeenteraad in gekund. Maar de ambitie ontbrak.'

En nu is die er wel? 'Nou ja, dat moet u niet zo uitleggen. Kijk nou eens naar mijn leven zoals het nu is. Ik ben niet rijk, maar wel bemiddeld. Voor het geld zou ik geen minister-president worden. Dat verdient maar 192.000 gulden per jaar, daar kan ik dit tentje niet van draaiende houden, dat begrijpt u. Het voelt veel meer als iets religieus. leder mens heeft een opdracht in het leven en ik voel dit op het moment als mijn bestemming. Dat is iets anders dan een streven naar macht of geld.'

'Waarom zou juist u de aangewezen persoon zijn voor de functie van minister-president?' Dat moet u aan God vragen Niet aan mij.'

Heeft u daar geen ideeën over? 'Nee. Ik vind ook dat ik daar helemaal geen ideeën over hoef te hebben.'

Maar u vindt uzelf er wel geschikt voor? 'Ja. Anders zou ik het niet doen.'

Dan moet u toch ook bepaalde ideeên hebben waarom juist u daar geschikt voor bent? 'Ja, maar daar schrijf ik boeken over! Doe je huiswerk eens even! Dit is een veel te algemene vraag, vind je ook niet?'

Nee, dat vind ik niet. Ik wil graag van u horen waarom u geschikt denkt te zijn voor deze functie. U zei in Carp: "Kent u iemand die meer geschikt is voor dit ambt dan ik?" Dan moet u toch ook kunnen beargumenteren waarom? 'Omdat ik denk dat Nederland behoefte heeft aan een onderwijzer. Aan iemand die mensen betrekt bij het beleid, uitleg geeft, maar vooral: hen er zelf verantwoordelijk voor maakt. Ik wil in de politiek een beweging op gang brengen waarmee het land weer wordt teruggegeven aan het volk. Dat de overheid weer van de mensen zelf is, niet een orgaan dat tegenover hen staat en waar ze al hun klachten en wensen kunnen deponeren.'

Hoe ziet u dat concreet? 'Hoe bedoelt u? Zo concreet als ik het nu zeg. Dus dat jij ook eens je handen uit je mouwen steekt als burger. Dat je in een schoolbestuur gaat of in een activiteitencommissie. Dat je in het buurthuis actief bent, in het ziekenhuis gaat helpen. Kortom: iets verder denken dan ikke ikke en de rest kan stikke.'

Waarom Leefbaar Nederland? 'Omdat dat langskwam. En om geen andere reden.'

Wat wordt uw eerste politieke daad, als minister-president? 'Het opstellen van een regeringsverklaring, dat ligt al vast.'

Ja goed, maar wat zou u als eerste willen veranderen? 'Ik heb drie punten. Daar ga ik ook campagne op voeren. Ten eerste is dat rigoureuze sanering en herstructurering van de complete publieke sector. Dan moet u dus denken aan onderwijs, zorg en politie. Deze wil ik omturnen van aanbodsgericht en -gestructureerd, zoals ze nu is, naar vraaggericht en vraaggestructureerd. Om het heel concreet te maken: 25 procent van de bureaucratie en het management moet eruit.' Het tweede punt is het vreemdelingenbeleid. Met land moet echt op slot. Vol is vol. We moeten het voorbeeld van Denemarken volgen en een quotum instellen: per jaar maximaal tienduizend mensen naar binnen, in plaats van de huidige honderdduizend. Dat is dus een aanzienlijke reductie, die onmiddellijke sluiting van asielzoekerscentra inhoudt. Ze worden nu uitgebreid, ik wil er juist een heleboel dicht.'

Waar laat u al die mensen dan? 'Die moeten weg. Afvloeien dus. De procedures moeten snel worden afgehandeld: wie hier niet mag blijven, moet onmiddellijk weg en wie wel mag blijven moet zo snel mogelijk integreren. Dus we gaan die asielzoekerscentra léégmaken. En het geld dat we overhouden, momenteel gaat er zo'n zeven miljard om in deze belachelijke industrie, maken we direct over aan de Hoge Commissaris van de vluchtelingen, de heer Lubbers. Die mag daar dan echte vluchtelingen mee gaan helpen.' 'Punt drie is het energiebeleid. Als de liberalisering van de energiemarkt verder doorgaat: Borssele open en een studie naar een tweede kerncentrale. Wij halen nu een kwart van onze energiebehoefte uit kerncentrales in Frankrijk en Duitsland, dan kunnen we onze eigen energieproducenten niet vertellen dat ze geen kernenergie mogen produceren. Of we kiezen voor een niet-kernenergiestroom, maar dan komt er hier ook geen procent kernenergiestroom meer naar binnen.'

Wie stelt u aan als ministers? 'Ach mevrouw, zover zijn we nog helemaal niet.'

Wat vindt u van de politiek van Wim Kok? 'Vreselijk. Veel mensen vinden het geweldig, maar ik ga ervan over mijn nek. Die man betrekt ons nergens bij, stelt ons altijd voor voldongen feiten. Zijn eerste visie moet ik nog vernemen. Het is een man die niets schrijft, geen redevoeringen houdt. Kijk, een politicus heeft, zeker als hij in de regering zit, twee taken. Ten eerste is dat vorm geven aan en stimuleren van het politieke debat. Een man als Bolkestein kon dat voortreffelijk. Kok heeft daar niets aan gedaan. Ik kan geen punt noemen dat hij op de agenda heeft gezet. Ten tweede is dat machtsvorming: zorgen dat wat je vindt ook wordt uitgevoerd. Dat kan Kok dan weer wel, zij het op een volstrekt ondoorzichtige manier.'

Ondanks zijn credo van transparantie. 'Daar is gewoon niks van waar! Hij is haast erger dan Lubbers! In feite maken we nu Lubbers-5 mee. Het wordt tijd dat daar eens een einde aan komt, dus ik ben blij dat Kok weggaat. Maar ik vind het heel jammer dat ik niet met hem in het strijdperk mag treden,want dat had ik graag gedaan.'

Is uw aangekondigde politieke carriere volkomen serieus of is het ergens ook een spel? Nee hoor, het is absoluut geen spel. Daar is het te serieus voor. Maar je moet er natuurlijk wel lol in hebben, anders vreet het energie. Zo'n verkiezingscampagne bijvoorbeeld, dat lijkt me ontzettend leuk. Dat hele gedoen: op televisie verschijnen, debatteren, geestig zijn, op het scherpst van de snede discussieren. Hartstikke leuk!'

U komt graag op televisie? 'Nou, niet zomaar. Het moet u wel opvallen dat ik daar ontzettend selectief in ben. Maar als in een goede setting is tv natuurlijk een prachtig medium, het bereikt ontzettend veel mensen.'

Wat vindt u van alle media-aandacht de laatste tijd? 'Vermoeiend. Nu is het moeilijk; ik zit in een soort niemandsland en heb daarom geen staf om me heen. Ik moet het allemaal ze!f doen. Dat verandert straks natuurlijk allemaal. Dan gaat die telefoon niet meer constant, dat zou een hele bevrijding zijn.'

Bent u tevreden over hoe u tot nu toe bent geportretteerd? 'Uitermate. Ik vind dat ik heel fair word behandeld. Dat had ik niet verwacht, laat ik dat dan ook maar zeggen. Ik verwachtte dat men veel vervelender zou zijn.'

Vindt u uw imago belangrijk? 'Nee, nee. Dat interesseert me niets. Met gaat me om mijn eigen integriteit, als ik die maar overeind weet te houden.'

U bent vaak negatief afgeschilderd in de media, zo bent u onder andere beticht van xenofobie. Dat doet u niets? 'Nee, totaal niet. Op dingen die zo apert onwaar zijn reageer ik niet eens. Ik heb boeken en columns geschreven, probeer daar de eerste xenofobe.....waarom heet dat niet gewoon vreemdelingenhaat he, dat is ook zo flauw.'

Dat klinkt harder. Nou, maar dat is toch precies wat ze willen zeggen! Zeg dan gewoon: die man haat vreemdelingen. Klaar. Dan weet Mien met de bloemetjesjurk ook wat je bedoelt. Maar goed, probeer de eerste xenofobe passage in een boek of column van mij maar aan te wijzen. Dat zal je niet lukken.'

Vanwaar dan toch die beschuldiging? 'Omdat in Nederland het klimaat over de intocht van vreemdelingen totaal verziekt is. Dat mag niet gezegd worden, maar ik doe het toch. Want ik ken geen multiculturele samenleving die prettig functioneert. Rotterdam bijvoorbeeld, waar ik woon, bestaat voor 56 procent uit mensen die elders vandaan komen. Dat is gewoon niet goed.'

Waarom niet? 'Omdat het hele maatschappelijke weefsel kapot gaat. Er moet een evenwichtige verdeling zijn en die is er gewoon niet. Nederland is een land van apartheid aan het warden. De mensen die oorspronkelijk in de grote steden woonden, trekken weg naar volkomen blanke gebieden. Vergist u zich niet. Wat houdt die multiculturele samenleving dan in? Op z'n best is dat langs elkaar heen leven. Ik ben daarom voor een gedwongen mengingspolitiek. Maar wat heb je nu? Pure apartheid! Het ontrolt zich onder uw ogen! Wil je die problemen aanpakken, dan moet je niet dweilen met de kraan open. Dan moet je eerst de kraan dichtdraaien en dan met de mensen die binnen zijn een goed geïntegreerde samenleving vormen. Dat is een hell of a job, kan ik u vertellen. Daar zijn we jaren mee bezig. En het is natuurlijk een bloody shame dat er Turken en Marokkanen van de derde generatie zijn, die nog steeds niet zijn geïntegreerd. Dan hebben wij iets grondig fout gedaan. Nou, dat moeten we dan eerst maar eens oplossen.'

Tot slot: mocht u geen lijsttrekker van Leefbaar Nederland worden, wat gaat u dan doen? Heeft u meerdere ijzers in het vuur? 'Ja, dan trek ik gewoon mijn eigen lijst. Of ik begin met een lijst Fortuyn, óf ik ben begin december lijsttrekker van leefbaar Nederland. Meer smaken zijn er niet.'